Сансара: сход-развал

[potemki]

С утра в ленте подцепила ссылку на очень характерный тред (я вообще питаю слабость к эталонам, вы знаете): пожилая, очевидно, диссидентка пишет, что некоего Кургиняна надо посадить в худшую тюрьму. Я ни сном, ни духом: из комментариев выясняется, что Кургинян - это какой-то человек из телевизора и что его совершенно необходимо не только посадить в тюрьму, но ещё и сослать в каторгу, пытать, мучить, расстрелять, закопать, оставить без сладкого, заткнуть рот и посадить в сумасшедший дом; всё за то, что он вроде бы оправдывал Сталинских Палачей, которые мерзавцы как раз потому, что Проделывали всё вышеперечисленное. На особо беспощадные рацпредложения хозяйка журнала отвечает комментариями вроде этого: "Спасибо за человечность и понимание." Более прекрасной и печальной иллюстрации к анекдоту "а нас-то за что" и придумать нельзя. Нет, мне ни разу не смешно. И, нет, не вздумайте срать там в комментах: это старые увечные люди, достойные жалости - помимо того что проклят будь тот, кто запустит третью итерацию, не досчитав до трёх в уме.

Ну, и чтоб два раза не вставать, раз уж он оказался Кургинян: вот ещё один образец, только другого свойства. Так армяне асимметрично отвечают Мирозданию. Мироздание от этого косеет, так ему и надо.


(из сообщества moya_moskva)

Вывод, по-моему, предельно очевиден.

Comments

[khatskevich.livejournal.com]

Тут два приёмчика на самом деле, и первый - это вот то самое "я не оправдываю, но вот так и так..."

Смотрите, что тут происходит: есть группа людей, которая считает Сталина абсолютным злом, и все попытки указать ей на некие положительные результаты его деятельности априори воспринимает как попытки оправдать его. Поэтому предисловие "я не оправдываю, но" - это как красная тряпка для быка. Можно видеть в этом тонкую манипуляцию и провокацию на антисталинистскую истерику, если угодно.

Уважаемая lenka72 говорит про отсутствие рефлексии - это оно и есть в чистом виде, требовать от таких людей умения воспринять чуждую им точку зрения - это глупо, по меньшей мере.

P.S.: Гораздо лучше было сформулировать следующее: "Я не собираюсь разговаривать о моральных оценках, но..." - вот как-то так, устраниться из этого дискурса оправдываю/осуждаю вообще.
P.P.S.: И гораздо честнее, кстати, было бы заявить - "да, я оправдываю Сталина".

избирательность

[falcao.livejournal.com]

Если кто-то считает Сталина "абсолютным злом", то я ничего не имею против -- при условии, что другие аналогичные явления попадают в тот же "разряд". Но вообще-то это отношение я не одобряю, как и любое другое, где вместо "законов реальности" на первый план выставляется "гуманизм". Так в принципе тоже сделать можно, но один раз. Потом человек, если он последователен, понимает, что "негуманно" вообще всё бытие как таковое. После чего само требование становится бесполезным, и о нём следует забыть.

Я считаю, что если человек говорит "я не оправдываю", то это надо принимать как "данность". Возможна любая дальнейшая аргументация или критика, но с учётом того, что было сказано.

К тому же возможен "избирательный" подход. Скажем, можно до некоторой степени "оправдывать" проведение коллективизации -- апеллируя к тому, что ситуация в тот момент уже была доведена "до ручки", и действие это было вынужденным. А вот когда во "враги народа" зачисляют "по списку" или "по плану" -- такое не одобрит даже "честный" сталинист.

Раз уж об этом вообще зашла речь, то уместно сказать одну вещь. Я считаю, что почти все, кто говорят о Сталине, исходят из предположении о его "всесилии". Однако это не соответствовало действительности. Это чисто пропагандистский миф. Если этот фактор учитывать, но многое вообще начинает видеться в ином свете.

[khatskevich.livejournal.com]

Извините, я просто не смог хорошо сформулировать мысль. Я понимаю, о чём Вы говорите - у нас есть высказывание, которое следует интерпретировать формальным образом, но одна из сторон этого почему-то не делает. Ну вот и не делает - у неё аксиоматика другая, у этой стороны. Это как если бы математики спорили, чья геометрия лучше - Евклида или Лобачевского. И аргументы типа "Да вы же утверждаете, что через точку можно провести по крайней мере две прямые, параллельные данной!"

Про Кургиняна я промолчу, пожалуй, ибо сейчас не могу ясно сформулировать претензии к его методу.

проговаривание постулатов

[falcao.livejournal.com]

У Кургиняна как раз самое слабое место -- это его "методы". Я такие вещи просто игнорирую. Для меня "положительное" его значение сводится к тому, что он затрагивает интересные темы, в том числе "неудобные". Последнее обстоятельство важно вот в каком смысле: само наличие "неудобных" тем является признаком "неблагополучия" или "нездоровья", и тут можно выйти на важный вопрос "что мешает?"

Ваше сравнение с аксиоматикой мне кажется неподходящим. Дело в том, что любой из участников разговора может мысленно вставать на точку зрения оппонента, принимая его "аксиоматику" хотя бы "модельно". В этом нет никакой проблемы. Хотите отстаивать "сталинизм" -- в рамках какой-то системы взглядов -- завсегда пожалуйста! То же с "антисталинизмом".

А вот что нельзя делать -- это "протаскивать" одну идеологию в рамках другой. Это примерно как если бы мы в геометрии Лобачевского сказали про "прямоугольник". А там не существует такой фигуры.

"Аксиоматика", конечно, может быть любой, но я считаю, что при "честном" подходе к делу она должна явно "проговариваться". Скажем, человек имеет право заявить: я не допускаю вообще никаких высказываний "положительного" характера о Сталине! Если Евтушенко Сталин считает, что "дважды два - четыре", то я против!

Такая позиция возможна среди прочих, но это фактически равносильно тому, чтобы сказать "я дурак". Что у меня вызывает протест -- это использование подобного рода "постулатов" без их явного признания. Это уже некая "абсолютная нечестность", которую я допустить не могу. То есть либо "дурацкие постулаты" не используются, либо человек изначально признаётся в их использовании.

Для меня, кстати, уровень честности человека вообще определяется не "моралью", а тем, в чём он способен открыто признаться. Тех, кто этого не делает, я просто не уважаю.

[khatskevich.livejournal.com]

Похоже, про Кургиняна сформулировалось: "Я не хочу оправдывать грабителя, но сумочку он не брал". Вот поэтому он мне и не нравится, вместе со всеми остальными.

То есть, если подходить формально - если он не хочет оправдывать, то ему не надо говорить всё остальное. Если хочет говорить всё остальное - не надо открещиваться от оправдывания. Если хочет разбираться по существу - не надо вообще заикаться о морали, она там неуместна, в силу негуманности мира вообще.

сумма грехов

[falcao.livejournal.com]

А Вы можете эту свою точку зрения обосновать "формально"? Не на уровне ощущений (они могут быть верными, но тогда так и надо говорить: ну вот не доверяю я ему, и всё!), а на уровне высказываемых положений?

Я на таком уровне могу уловить у него только ту мысль, что Сталин -- "злодей", но он не единственный в своём роде. Это я считаю совершенно верным "по факту". А искажение привносит то убеждение, которое всем навязывалось, что мы живём, типа, в самой лучшей стране мира. Это убеждение совершенно ложное, и на его фоне факт наличия "злодея" выглядит шокирующе. А что если изначально смотреть на вещи "трезвее"?

> если он не хочет оправдывать, то ему не надо говорить всё остальное

Совершенно не вижу, откуда это следует. Мне кажется, Вы здесь верно подметили "логику" некоторых "оппонентов": считается, что если говоирится нечто "смягчающее", то это может быть нужно только для последующего "оправдания". Но ведь это не так, причём по тривиальной причине. У человека может быть 5 "грехов", и их уже вполне достаточно, чтобы "оправдание" не состоялось. Но зачем примешивать к ним ещё 10? Я считаю такой подход всецело порочным. Люди, испытывающие к Сталину ненависть (на то они имеют полное право), вместе с его реальными "грехами", на которые только и следует "упирать", выдумывают какую-то дополнительную чушь. Им кажется, что так будет "убедительнее". Типа завышения количества жертв в 10 раз. Но эта неправда на самом деле всё разрушает, потому что она быстро обнаруживается. И люди "недалёкие", увидев, что их обманули, могут решить, что жертв и вовсе не было.

О "морали" говорить действительно неуместно -- здесь Вы правы. Но "оппоненты" как раз используют этот "козырь" и постоянно "давят"! Не реагировать на это очень трудно.

[khatskevich.livejournal.com]

Я Вам тут отвечу, чтобы тред не ветвился.

Формально я ничего обосновать не смогу - боюсь, что это вообще невозможно. Речь ведь идёт не о математике, а о политических спорах, да ещё и густо приправленных моральными оценками. Я не уверен, что коммуникации в данном случае вообще могут быть хоть как-то формализованы - я не вижу, чтобы кто-то строил высказывания о политике хотя бы с использованием эпсилон-дельта формализма или чего-то подобного. :-)

Высказывания Кургиняна не могут быть восприняты одинаково разными людьми. Ведь совсем иное дело математическая теорема - разными математиками она понимается одинаково, именно в силу формализма, отсутствующего в рассуждениях о политике. Может быть, моя аналогия с аксиомами действительно неудачна, но Вы уловили мысль.

Я честно скажу - я Кургиняна не смотрел, равно как и его оппонентов. Я придрался к вот этому высказыванию - "Я не хочу оправдывать, но..." Мне такой метод кажется порочным по своей сути - человек как бы показывает, что он свой и никого не оправдывает, но попутно протаскивает нечто совершенно иное, а именно то, что следует после "но". Иначе нету смысла декларировании отсутствия намерений оправдывать. Возможно, это исключительно моё личное видение коммуникации и второго смыслового слоя высказываний.

Кстати, я вообще не вижу смысла в обсуждении Сталина и его эпохи с деятелями наподобие Сванидзе (и даже Кургиняна). Я ведь не обсуждаю тонкости программирования с Ксенией Собчак и не пытаюсь разговаривать на всякие инженерные темы с Киркоровым. Более того, если я начну это делать - это действительно будет индикатором серьёзных проблем и неблагополучия в обществе.

политические дрозофилы

[falcao.livejournal.com]

Я не вижу проблемы обоснования то, что Вы считаете справедливым. Мне очень не близок тезис типа того, что это только в математике всё "строго", а в "жЫзни" всё "размыто". Принципы на самом деле везде одинаковые. Рассуждать можно на содержательном уровне, и никаких "формализмов" не надо. Более того, любые "формализмы" даже в рамках математики всего-навсего отражают какой-то "накопленный" содержательный опыт описания "идеального мира".

Я попросил обосновать тезис, высказанный Вами в довольно общей форме, а именно: "если он не хочет оправдывать, то ему не надо говорить всё остальное". Дело в том, что я могу представить себе ситуацию, когда человек настроен резко "антисталински", но хочет опровергнуть какую-то явную ложь. Типа, Сталин на самом деле "виновен" в этом и этом (то есть я "не оправдываю"), но маленьких детей на завтрак он при этом всё-таки не ел, и это выдумка "щелкопёров".

Я считаю, что любые вопросы полезно обсуждать в том числе и на "низком" уровне. При этом бывают особенно заметны какие-то "острые" проблемы. Ваш аргумент напоминает мне то, как "боролись" с генетикой -- типа, зачем изучать мух, если надо повышать "удойность" коров? Здесь действуют примерно те же взаимосвязи.

Я приведу такой немного "посторонний" пример: я преподаю математику в вузе, и для меня беседа с "дилетантом" на математические темы даёт во много раз больше новой информации, чем разговор с коллегой-специалистом. При этом "вскрывается" то, как люди думают, на что обращают внимание, чего не замечают, какие неточности имеются в их представлениях, что надо повторить "троекратно", а что надо подразумевать в силу "очевидности", и так далее.

[khatskevich.livejournal.com]

Хорошо, я попробую обрисовать. Прошу также учесть, что Кургинян и его противники лично мне безраличны и я не испытываю специальных симпатий/антипатий ни к одному из них. Более того, в какой-то степени я придерживаюсь того мнения, что "оба хуже".

Можно выделить две задачи: оправдание исторического деятеля и объективное разбирательство. Это разные вещи, и разговоры получатся разные. Тут разногласий у нас быть не должно, я думаю.

Когда К. говорит то, что у него после "но" - это может быть воспринято по-разному, в контексте разных задач. Если это может быть отнесено к попыткам оправдать С. - то противники К. так и будут делать. Если же это может быть отнесено к простому изложению фактов в русле попыток разобраться по существу - то и восприятие будет иным. Проблема в выборе стратегии восприятия со стороны противников К.

И если сам К. не хочет вести разговор в ключе оправдывать/осуждать, то ему придётся выбрать нечто одно. В разговоре участвуют как минимум двое, и о чём именно он будет идти определяют они оба. И если один хочет разбираться в проблеме, а второй - осуждать/оправдывать, то никакого конструктивного разговора не получится.

отравленная пешка

[falcao.livejournal.com]

Я согласен, что лучше всего это дело оценивать в рамках "нейтрального" отношения.

Также можно, зная какие-то характерные особенности участников, их поведение в прошлом etc, пытаться как-то предугадать, к чему они "клонят". Одна сторона явно тяготеет к "обличениям", причём в такой довольно "махровой" форме -- на уровне "Огонька" Коротича. Типа, "незабудемнепростим" и прочее. Другая сторона старается подойти к тому же самому более "взвешенно". Какие-то явные "негативные" стороны не отрицает, а там, где имели место преувеличения, "перехлёсты" -- там "подправляет".

Мне трудно понять, что в принципе можно иметь против такого подхода. Вы говорите, что кто-то может это всё воспринимать в качестве "оправдания". Но это я бы сравнил с "отравленной пешкой" в шахматной партии. Человек явно "подставляется", не скрывает этого. Говорит: вот вам "пешка", вы можете её взять и обвинить меня в том, что я занимаюсь "апологией" Сталина. Но её брать невыгодно, и через несколько "ходов" это будет ясно самому "слабому" шахматному игроку.

[khatskevich.livejournal.com]

Вы видите это отравленной пешкой в шахматах - а я вижу это как предоставление оппоненту возможности устроить истерику. Тут такой еще нюанс - оппонент, скорее всего, в любом случае устроит истерику, но предоставлять ему лишнюю возможность для зацепки совершенно ни к чему, а о гипотетических зацепках в случае иного метода аргументации пусть рассуждают не менее гипотетические люди, извините.

Я бы с удовольствием почитал или же посмотрел книги или передачи о том времени, но чтобы обсуждение там велось без всякой морали - исключительно факты, статистика, анализ процессов, причины принятых решений, анализ демографической статистики и так далее. Но увы, у тех, кто мог бы этим заняться находится время на дискуссии с сомнительными оппонентами вместо гораздо более полезных дел.

непознавательные передачи

[falcao.livejournal.com]

Сейчас я Вас понимаю намного лучше. Аргумент насчёт того, что каких-то вещей (пусть сколько угодно "правильных") говорить просто не стоило из-за "предсказуемой" реакции -- эту мысль я даже разделяю. Если исходить из соображений чисто "спортивных", то это всё равно "выигрыш", но в "познавательном" отношении ничего хорошего здесь заведомо получиться не может.

Я, кстати, смотрел это всё только на уровне "человековедения", а также "отслеживания" каких-то мелких "нюансов". Мне при этом мало что запомнилось -- за исключением "Индонезии". Я тогда про себя подумал, что вот человек себя от этого всего "дистанцирует", то есть для него это какой-то заведомо "нецивилизованный" мир. А тот мир, в котором он живёт, почему-то "априорно" считается "цивилизованным", и даже явление Сталина не меняет этой оценки. Считается, что это некая "аномалия". Так воспринимать страну и мир может только глубоко "советский" человек в плохом смысле этого слова. Он когда-то поверил в "миф", в "картинку", и поэтому всё, что противоречит этому, вызывает "корчи".

Вообще, "ток-шоу" могут быть полезны во многих смыслах, но ясно, что "информативная" часть там почти равна нулю.

[khatskevich.livejournal.com]

Собственно, я поэтому и не в состоянии смотреть ток-шоу. Скорость подачи информации чрезвычайно низкая, участники сбиваются, скачут по темам, устраивают банальный срач... Разве что действительно только ради антропологических наблюдений. Но наблюдать за срачем посторонних людей, пусть даже и на острую тему - увольте. Я лучше пересмотрю что-нибудь познавательное от "Цнентрнаучфильма".

Кстати, модель если в СМИ доминирует именно такая модель ведения дискуссии - это весьма печально, поскольку именно она будет браться зрителями за основу.