potemki: (Default)
potemki ([personal profile] potemki) wrote2004-12-21 02:44 pm

О детях

Поскольку [livejournal.com profile] reincarnat был немедленно забанен в [livejournal.com profile] ru_childfree, куда я заглянула по наводке [livejournal.com profile] stavrogina, вынесу из комментов к себе в надежде на продолжение разговора.
[livejournal.com profile] reincarnat: Женщины и мужчины, не желающие производить потомство, являются биологически/социально неполноценными особями. Подлежат утилизации на исходный биоматериал/поражению в социальных правах.
Сегодня это звучит конечно дико, но завтра - кто знает.
Вашими стараниями прекрасный новый мир становится неизбежным.
[livejournal.com profile] lenka72: О биологии: ничего подобного. Даже у животных, как только возникает какой-никакой социум, начинается разделение труда: рожает, к примеру, доминантная самка, а остальные особи охотятся, воспитывают и охраняют детёнышей. Или самец заводит себе гарем, где он единовластный хозяин, а подростки мужского пола изгоняются на вольные хлеба. Стратегии размножения у разных видов разные. Особей, не оставляющих потомства, вы вряд ли назовёте биологически неполноценными: гибнет доминант, его место занимает новый. О социальной неполноценности и говорить нечего: потомство просто не выжило бы без помощи "тётушек".

Человек всё-таки не животное и решает за себя сам, нравится это лично вам или нет. Ни в одном обществе не было и не может быть норм, которые предписывали бы людям вступать в брак и обзаводиться детьми. Более того, в любом обществе, даже в самом патриархальном, обязательно существуют страты и группы, которым это запрещено по религиозным или иным соображениям. Вряд ли вы станете утверждать, что монахи социально или культурно неполноценны.

Возвращаясь к биологии: допустим, что так. Что вы предлагаете делать с биологически неполноценными женщинами и мужчинами? (Включая инвалидов, умственно отсталых, носителей генетических дефектов и т. д.)? Развейте, пожалуйста,тему.

На всякий случай, votum separatum собственно по вопросу: всякий волен решать сам и отвечает за последствия выбора - впрочем, как всегда и везде. Кроме того, есть масса людей, которые и хотели бы, да не могут по разным причинам. Подобные определения по отношению к ним звучат совсем уж некрасиво.

Граждане ! Вы читать умеете ?

[identity profile] reincarnat.livejournal.com 2004-12-21 04:15 am (UTC)(link)
хоть немножко ?
Ясно же написано "не желающие". Которые хотят, но не могут - несчастные люди, я не про них писал.
Сколько у нас там нужно детей на одну женщину для сохранения численности популяции ? 2,15 ?
По хорошему надо бы больше, поскольку наследственность в части устойчивости к агрессивной внешней среде у нас сильно подпорчена. То есть, детская смертность должна и будет расти обязательно.
Так что не надо меня в людоедстве обвинять, мимо кассы.
Беда и вина членов этого коммьюнити в том, что они являются индукторами социального самоубийства людей (как вида). Причем бьют по самым лучшим, самым интеллектуальным и сильным.
Никакой экономики, культуры, науки существовать не может, если нет нормальной половозрастной пирамиды.
Для меня это очевидно. А если не будет всего вышепречисленного - очень быстро человечество придет к первобытному состоянию.
К дикости. И всех этих милых девочек просто съедят.
Чего они понимать не хотят категорически.

А зачем вам численность популяции?

[identity profile] mimicria.livejournal.com 2004-12-21 04:27 am (UTC)(link)
Планета несколько перенаселена, Вы не находите? Ресурсов на всех не хватает. Нефть скоро кончится, пустыни наступают и т.д. Даешь каждой бабе по 15 отпрысков! Пусть нищенствуют, им полезно. :-)

В описанных Вами условиях

[identity profile] reincarnat.livejournal.com 2004-12-21 04:41 am (UTC)(link)
до репродуктивного возраста из 4 доживет один.
15 конечно многовато, да и не всякая женщина на это способна.
А вот 8 - самый раз будет для условий дикости.
otawa: (Default)

Re: В описанных Вами условиях

[personal profile] otawa 2004-12-21 05:01 am (UTC)(link)
А откуда возьмется дикость, бОльшая, чем есть сейчас? Почему бы не позволить населению планеты несколько сократиться, чтобы ресурсов на всех хватало?

(no subject)

[identity profile] lenka72.livejournal.com - 2004-12-21 05:45 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] otawa - 2004-12-21 05:52 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] lenka72.livejournal.com - 2004-12-21 06:04 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] otawa - 2004-12-21 06:09 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] lenka72.livejournal.com - 2004-12-21 06:14 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] otawa - 2004-12-21 06:19 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] lenka72.livejournal.com - 2004-12-21 05:44 (UTC) - Expand

[identity profile] lenka72.livejournal.com 2004-12-21 04:28 am (UTC)(link)
Знаете, вы тоже, как Штирлиц, подпрыгнули на последней фразе :)

бьют по самым лучшим, самым интеллектуальным и сильным
Я упомянула выше о социальных группах, члены которых оставались безбрачными и бездетными. Почему-то интеллектуалы скапливались как раз в монастырях, и всё же не сказать, чтоб человечество сильно поглупело из-за того, что они не оставили потомства.

Никакой экономики, культуры, науки существовать не может, если нет нормальной половозрастной пирамиды.
Не могу не согласиться. Но и пирамида ваша на пустом месте не вырастет. Полтора десятка молодых (очень молодых!) людей, у которых есть все шансы изменить свой выбор в пользу деторождения (и большинство, скорее всего, так и сделает) никаким "индуктором социального самоубийства" стать не могут. Я бы скорее отдала эту роль ужасающей системе соцобеспечения и первобытному рынку труда.

Детская смертность - да, непременно будет расти. Как-никак, Эрефия, великая капиталистическая держава, чай не Куба нищая.

Монахи, промежду прочим

[identity profile] reincarnat.livejournal.com 2004-12-21 04:39 am (UTC)(link)
в социальных правах были ущемлены так, что мама не горюй.
Навскидку:
1) Собственности у них нет
2) Одежда, еда и пр. потребности - по минимуму
3) Социальный статус - зеро. (Декларируется отказ от мира между прочим)
Касательно интеллектуального капитала - женские монастыри в основном знамениты благочестивыми деяниями на почве педагогики и врачевания с милосердием. С мужскими несколько сложнее, однако давайте все таки не смешивать наше послезавтра и Темные века.
То есть, монастыри - особый случай. Кстати, не исключается уход в монастырь людей уже выполнивших свой долг по части потомства.
Касательно количественных оценок - хватит и одного параноика в нужное время и в нужном месте, чтобы наш мир улетел в тартарары.

Re: Монахи, промежду прочим

[identity profile] regenta.livejournal.com 2004-12-21 04:57 am (UTC)(link)
Монахи себя добровольно в социальных правах ущемляли и потому не чувствовали себя ущемлёнными. А в буддистских монастырях умели сочетать несочетаемое - сохранение обета целомудрия и долга воспроизводства. Нечто вроде бесконтактного зачатия.

(no subject)

[identity profile] lenka72.livejournal.com - 2004-12-21 05:01 (UTC) - Expand

Re: Граждане ! Вы читать умеете ?

[identity profile] regenta.livejournal.com 2004-12-21 04:50 am (UTC)(link)
Андрей, не относись к этому делу механистично. Дамы - они не ксероксы, между прочим. И между теми, которые плодятся, как крольчихи, и убогими феминистками существует масса переходных и тонких случаев. Деторождение - это материальный продукт любви, правда же? А не только заготовка деталей для социальной машины...

Спасибо, все-таки ты очень

[identity profile] reincarnat.livejournal.com 2004-12-21 05:03 am (UTC)(link)
добрая, я наверное не заслуживаю...
Наверное я несколько отупел в последнее время вследствие интенсивных занятий спортом (4раза в неделю по 2 часа) и бросания пить.
Даром такие номера не проходят.
Хотя мне мое сегодняшнее состояние нравится.

Дупа

[identity profile] lenka72.livejournal.com - 2004-12-21 05:32 (UTC) - Expand

Re: Дупа

[identity profile] regenta.livejournal.com - 2004-12-21 05:38 (UTC) - Expand

Если бы обществу были нужны дети,

[identity profile] remo.livejournal.com 2004-12-21 05:12 am (UTC)(link)
оно бы о них заботилось и их воспитывало.

Так что девочки являются вовсе не "индукторами социального самоубийства", а кондукторами, индуктором является само общество. Так такое общество и не жалко, вообще-то.

Re: Если бы обществу были нужны дети,

[identity profile] regenta.livejournal.com 2004-12-21 05:16 am (UTC)(link)
Конечно, неча на зеркало пенять, коли рожа крива (то есть устройство общество в целом). Но, с другой стороны, и индукторы-кондукторы тоже должны мозги иметь.

А девочки,

[identity profile] remo.livejournal.com - 2004-12-21 05:23 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] lenka72.livejournal.com - 2004-12-21 05:32 (UTC) - Expand

[identity profile] lenka72.livejournal.com 2004-12-21 07:54 am (UTC)(link)
Да, и насчёт "читать умеете":
подлежат утилизации на исходный биоматериал -
м.б., я неправильно вас поняла, но звучит этот пассаж угрожающе. Поясните, пожалуйста, что вы имели в виду.

Пояснение

[identity profile] reincarnat.livejournal.com 2004-12-21 11:49 pm (UTC)(link)
Исходный смысл поста в том, что идеология членов сообщества открывает дверь в Ад,
где, например, деторождение станет государственной повинностью. За демографическим кризисом непременно последует социальный и экономический, масштабы которого мне даже представить трудно. Отсюда автоматически вытекает тоталитарный механизм преодоления такого кризиса, при котором разбор тел неполноценных особей на запчасти для полноценных вполне себе рутинная процедура.
Повторюсь - сегодня это звучит дико, а завтра ?
Вы скажете не может быть. Еще как может, вспомните демографическую политику поощрения рождаемости в Германии при Гитлере. С учетом нынешних достижений - реальность.
Впрочем, за примерами далеко ходить не надо.
Возьмем нашумевшие случаи торговли человеческими органами. Тоже ведь бизнес, рыночно неполноценных разбирают на запчасти для рыночно полноценных. Или, например суррогатные матери и прочие прелести.
Вы, Лена, очень жалостливый человек и жалеете этих несчастных девочек, у которых мозги снесло окончательно. А напрасно, они не только себя погубят, они погубят всех нас.

(no subject)

[identity profile] lenka72.livejournal.com - 2004-12-22 03:08 (UTC) - Expand

[identity profile] regenta.livejournal.com 2004-12-21 04:29 am (UTC)(link)
Сделайте поправку на то, что зачастую люди придают теоретическое оформление тому, о чём хочется говорить практически, но по разным причинам это невозможно. В сущности, любые наши теории, "за" и "против", являются проекциями наших хотений-нехотений и переживаний.

[identity profile] lenka72.livejournal.com 2004-12-21 04:36 am (UTC)(link)
Последнее - да, безусловно, но я не очень поняла, что значит "говорить практически".

[identity profile] regenta.livejournal.com 2004-12-21 04:44 am (UTC)(link)
В том смысле, что говорить о себе лично, вслух, с именами-явками-фамилиями. У всех - своё privacy, а говорить-то хочется. Потому-то теории-рассуждения и являются приводными ремнями механизма сублимации. Зачем я, например, о себе, любимой, рассказывать буду (тем более если это задевает интересы третьих лиц)? Я лучше о героине Унамуно расскажу. Тогда - всем хорошо. Вот так и в данном случае, наверное.

(no subject)

[identity profile] lenka72.livejournal.com - 2004-12-21 05:05 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] regenta.livejournal.com - 2004-12-21 06:09 (UTC) - Expand

Jedem das Seine

[identity profile] lenka72.livejournal.com - 2004-12-21 06:12 (UTC) - Expand

[identity profile] glotoncita.livejournal.com 2004-12-21 04:44 am (UTC)(link)
Ну надо же! Только что обсуждали эту тему по чату с одним товарищем, он тоже утверждал, что все должны производить потомство, спорили, долго, но я осталась при своем мнении - каждому свое.

[identity profile] lenka72.livejournal.com 2004-12-21 05:34 am (UTC)(link)
Да, спорить тут не с чем. По крайней мере, другие варианты неосуществимы технически.

[identity profile] dgse.livejournal.com 2004-12-21 05:03 am (UTC)(link)
Про специализацию согласен. Самовоспроизводство социального организма не тождественно воспроизводству его "биомассы". Последнее необходимо, но недостаточно; нация может прекратить существование, даже если никакой род не прервался - просто если потомки забыли про миссию, которую им оставили предки.

А сообщество, все таки, странное, на мой взгляд. Во первых, они телегу впереди лошади ставят. Одно дело, если бы у участников было сверхчеловеческое предназначение, которое бы противоречило обзаведению детьми. Тогда да, обсуждение технических вопросов было бы к месту - типа "как выкроить еще пять минут времени, чтобы посвятить его мировой революции спасению человечества от марсиан". Во вторых, какой-то там есть душок gay pride. Типа, сплотимся, чтобы противостоять давлению общества на нас, бездетных. Все хорошо, только где это давление? У меня в России последние годы есть ощущение давления в прямо противоположную сторону (когда мы с выводком заваливаемся в троллейбус, обязательно кто-то зашипит - "нарожали").

[identity profile] lenka72.livejournal.com 2004-12-21 05:08 am (UTC)(link)
Под каждым словом.
А выводок большой, если не секрет?

[identity profile] dgse.livejournal.com 2004-12-21 05:13 am (UTC)(link)
Трое (http://www.livejournal.com/userinfo.bml?user=katyat), 5, 7 и 11.

(no subject)

[identity profile] lenka72.livejournal.com - 2004-12-21 05:33 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] dgse.livejournal.com - 2004-12-21 05:40 (UTC) - Expand
otawa: (Default)

[personal profile] otawa 2004-12-21 07:28 am (UTC)(link)
Ну, что касается давления, которого вы не видите, то оно все-таки есть. :-) Родственники и знакомые считают своим долгом попилить бездентых на вечные темы: "дура, да тебе ж в старости никто стакан воды ни подаст" и "к 35 годам матка превратится в ком гниющей органики - и захочешь родить, да урод получится, поспеши, пока молодая". Опять же, гинекологи встают в позу и отказываются давать рецепты на противозачаточные таблетки. То, что вы с вашим "выводком" не видите давления на бездетных, еще не означает, что его нет. Другое дело, что кругом столько озлобленного и замученного транспортом народу, что шипеть будут на кого угодно, хоть на бездетных, хоть на многодетных. Шли бы вы не с "выводком", а в шляпе, вам бы сказали "а еще шляпу надел!".

[identity profile] toor99.livejournal.com 2004-12-21 05:51 am (UTC)(link)
Вашими стараниями прекрасный новый мир становится неизбежным
Если под "Прекрасным новым миром" имеется в виду Гексли, то лично я только "за". Всецело.
Кстати, к тому и идёт. Не доживём, правда.

[identity profile] lenka72.livejournal.com 2004-12-21 06:00 am (UTC)(link)
Типун тебе на язык.

[identity profile] toor99.livejournal.com 2004-12-21 06:13 am (UTC)(link)
Что плохого в мире, где все без исключения счастливы?

(no subject)

[identity profile] lenka72.livejournal.com - 2004-12-21 06:16 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] toor99.livejournal.com - 2004-12-21 06:36 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] lenka72.livejournal.com - 2004-12-21 07:01 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] toor99.livejournal.com - 2004-12-21 08:01 (UTC) - Expand